عباس عبدی گفت: معتقدم که مصالحه در داخل گریزناپذیر است و بخش عمده‌ای از نیرو‌های سیستم هم این را ترجیح خواهند داد. بخشی از این امر محصول کوشش معترضین و منتقدین است که معطوف به این هدف باشد.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی ۲ فوریت، عباس عبدی در گفتگویی به ترسیم آینده احتمالی پیش روی جریان‌های موجود و آنچه در راستای آزادی و دموکراسی ضروری است و موضوعات ناگذیرپذیر پیش روی کشور اشاره کرده است.
متن گفت‌وگوی او با هم میهن در ادامه می‌آید:
در فضای فعلی در داخل کشور شخص خاصی در میان معترضان نیست که برویم بگوییم که چرا نقد نمی‌پذیری، چون تشکیلات و رهبری ندارد. در مقابل؛ مدعیانی که در بیرون از کشور هستند، این فضا را ساختند که اگر کسی دل‌بستگی به این حرکات خیابانی دارد و منتقد است، وظیفه خودشان می‌دانند که به‌طور خصوصی با منتقدان تماس بگیرند و آنها را نه‌تن‌ها از نقد که از هرگونه احتیاط هم بر حذر دارند و آنها را وادار به سکوت کنند. حال فرض کنیم فضا به سمت اصلاح از درون نرود و این داستان بر اساس سخنان شما دوباره برگردد و حتی مردم هم به آن بپیوندند. با توجه به اینکه تشکیلاتی در داخل نیست، جایی هم نیست که نقد کنید و توضیح بدهید و بالاخره بخواهید یک انضباطی را تعریف کنید که نتیجه بدهد، و از طرفی هم بیرونی‌ها هرکدام اهداف خودشان را دنبال می‌کنند، دعوای قدرت دارند و خیز برداشته‌اند که مثلاً حمایت این کشور و آن کشور را جلب کنند و البته نمی‌دانیم می‌خواهند چه‌کار بکنند. با این وضعیت یعنی بی‌انضباطی و با این عدم‌تحمل حرف‌های متفاوت و نوع برخورد تهاجمی که صورت می‌گیرد، به نظر شما نتیجه‌اش به‌جز نوعی هرج‌ومرج بی‌پایان چه خواهد بود؟
زاویه دید دیگری هم در اینجا می‌توان مطرح کرد. من کاری به آن‌هایی که اغلب در خارج نشسته‌اند و مدعی هستند که به این جریان‌ها شکل می‌دهند، ندارم. نگاهم معطوف به همه نیرو‌هایی است که در داخل و برخی از نیرو‌های تعهدپذیر که در خارج متعهدانه و مسوولانه به موضوع توجه دارند و چهره شناخته‌شده هم هستند و از این جریان به معنای اعتراضی‌اش دفاع می‌کنند و ابایی هم ندارند. ازجمله تعداد قابل‌توجهی از فعالان سیاسی و مدنی و اجتماعی و دانشگاهی و هنرمندان. بنده هم دارم نقد می‌کنم و درعین‌حال از وجه اعتراضی و سازنده این جریان هم دفاع می‌کنم. می‌گویم این معترضان حقی دارند، زیرا بخش بزرگی از جامعه را ندیده گرفتند و معتقدم که نباید سکوت کرد.
از سوی دیگر معتقدم اساساً وزن نیرو‌هایی که در داخل هستند قابل‌مقایسه با آن‌هایی که در خارج هستند، نیست. این‌ها اثرگذارند و نباید در برابر خطا‌ها سکوت کنند. این‌ها می‌توانند از یک جریان اصیل دفاع کنند و هیچ ایرادی ندارد که خوب هم هست، اما درعین‌حال می‌توانند نسبت به ایراداتش موضع انتقادی هم داشته باشند. این شهامت، صداقت و اصالت کار آنها را می‌رساند. چنین افرادی زیاد هم هستند، اما به‌دلیل آن استبدادی که از سوی عده‌ای ایجاد شده که توضیح داده شد یا ملاحظاتی که دارند، سکوت می‌کنند. به نظرم باید با این شرایط مقابله کرد. من فکر می‌کنم اگر این جریان به همین شکل بخواهد ادامه پیدا کند، سرنوشتش همین است و هیچ اتفاقی متفاوت از آنچه گفته شد، پیش نمی‌آید.
معتقدم مردم خواهان یک نوع مصالحه و سازش هستند، اما به‌منزله این نیست که لزوماً این مصالحه و سازش محقق می‌شود. انگار که بگوییم بچه‌های ما دوست دارند به دانشگاه بروند. دوست دارند، اما باید درس بخوانند و باید وقت بگذارند و از تفریحشان و بسیاری موارد دیگر بگذرند تا به دانشگاه خوبی بروند. من معتقدم که مصالحه در داخل گریزناپذیر است و بخش عمده‌ای از نیرو‌های سیستم هم این را ترجیح خواهند داد. بخشی از این امر محصول کوشش معترضین و منتقدین است که معطوف به این هدف باشد.
گریزناپذیری، یعنی محقق می‌شود؟
بله؛ گریزناپذیری‌اش در شرایطی است که گزینه‌هایی باید روی میز باشد، آن‌هم از طریق نیرو‌هایی که ظرفیت و اراده پیش‌بردن این برنامه را دارند. من تردید ندارم بخش اعظمی از اعتراض‌کننده‌ها هم نگاهشان کم‌وبیش همین است. پس اگر اتفاقی در سطح بین‌الملل (مانند درگیری) رخ ندهد، معتقدم نیرو‌هایی که خواهان تفاهم و اصلاحات (اصلاحاتی که قبل از انتخابات رخ دهد و نه از طریق انتخابات) هستند، در صورت وقوع چنین تحولی از آن استقبال می‌کنند. نظرسنجی‌ها هم تقریباً همین را با وضوح نشان می‌دهند که این بخش وزن‌شان بیشتر از هر نیروی دیگری است، اما مشکل این است که این بخش به دلایلی به حاشیه رفتند یا سکوت کردند و در عرصه نیستند.
آن دوگانه‌ای که شما در پرسش خود طرح کردید، نهایتِ هر دو سویش نابودی کشور است چه بگوییم که این شکل از کنشگران سیاسی غیرمسوول در خارج بخواهد عمل کند و چه بگوییم که حکومت همین وضع و سیاست‌های خودش را ادامه بدهد و جلو برود.
ولی گزینه سوم مجموعه‌ای از نیرو‌هایی است که طیف گسترده‌ای از جامعه را هم شامل می‌شود؛ اگر وارد میدان شوند و یک ایده اجرایی و روشنی را برای عبور از این وضعیت نشان دهند؛ می‌توان تغییر شرایط را امید داشت. فکر نمی‌کنم جامعه ایران تحمل بدتر از وضعیت فعلی را داشته باشد. ممکن است اوضاع بدتر شود، ولی دیگر تحمل‌پذیر نیست در نتیجه آن جامعه یا به انفعال یا خشونت‌هایی می‌رسد که واقعاً هیچ آینده‌ای برای جامعه‌مان ندارد.
به‌هرحال بسیاری تا پیش از وقایع اخیر استاندارد‌هایی در رفتار اجتماعی سیاسی قائل بودند و به آن اصرار می‌کردند پرهیز از خشونت، مداراجویی، تساهل و تسامح در مقابل آراء متفاوت و گرایش‌های متفاوت، اما برخی از آنها بعد از این وقایع اخیر، همه را فراموش کردند و با کوچک‌ترین انتقادی موضع شدید می‌گیرند و می‌گویند به هر قیمتی باید حمایت کنیم و البته معلوم هم نمی‌شود دقیقاً چه حمایتی انجام می‌دهند، چون معمولاً در خانه‌هایشان هستند و این رفتار تاریخی است.
بسیاری از روشنفکر‌ها و نیرو‌های سیاسی وقتی یک اتفاقی در خیابان شکل می‌گیرد، بی‌نهایت مرعوب آن می‌شوند حالا یا به‌دلیل اینکه هیچ توانایی عملی ندارند و خودشان هم فکر می‌کنند که اتفاق خیلی خارق‌العاده‌ای است و یا به‌دلیل اینکه کلاً شهامت لازم را برای انتقاد از بخشی از مردم ندارند، چون مردم در این فرهنگ همیشه مقدس بودند. درحالی‌که می‌دانیم این مرعوبیت عوارضش را نشان می‌دهد، چون انتقاد از جریان‌ها و سیستم‌های سیاسی در یک دوره‌ای پرهزینه است معمولاً افراد کمی آن را انجام می‌دهند و یا کسی آن را انجام نمی‌دهد؛ ولی در دوره دیگر و زمانی که هزینه زایی‌اش از دست می‌رود و آن موقع این زبان‌ها به انتقاد تندوتیز روی می‌آورند. نظر شما درباره این مقوله جامعه‌شناسی این وضعیت چیست؟
مساله برای من عقیده و تئوری و این‌ها نیست؛ یعنی اینکه یک عده‌ای بنشینند ژان ژاک روسو را بخوانند و به آزادی برسند، این شوخی است. این‌ها چیز‌های نظری است. آزادی در غرب هم پیش از اینکه محصول اندیشه اندیشمندانش باشد، یک ریشه اجتماعی موازنه قوا داشت که دیدند نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند. بعد یا هم‌زمان یا حتی پیش از آن دانشمندان وضعیت را تئوریزه می‌کنند و می‌گویند که دموکراسی درمان این درد است. چرا دموکراسی خوب است؟ واکنشی است به آن واقعیت اجتماعی، و ضروری هم هست. از ضرورت به دموکراسی رسیدند و نه از خوب بودن ذاتی آن.
بنا بر واقعیت اجتماعی ایران؛ ما باید به یک‌جایی برسیم که (فکر می‌کنم الآن این وضعیت وجود دارد و باید آن را خوب توصیف کرد) دریابیم کسی نمی‌تواند کسی را حذف کند. دموکراسی محصول این شرایط است. جنگ‌های ۳۰ ساله در اروپا بی‌نتیجه بود هنگامی که پس از ۳۰ سال همدیگر را لت‌وپار کردند، دیدند که تا ۳۰۰ سال دیگر هم بجنگند، نمی‌شود و دیگر اصلاً کسی باقی نمی‌ماند. گفتند پس بیایید باهم بنشینیم و سازش کنیم.
می‌خواهم بگویم مشکل بخشی از روشنفکران ما این است که آزادی را از روی کتاب می‌خواستند منتقل کنند. این شدنی نیست. مثل حاکمیت قانون. حاکمیت قانون محصول ساختاری است که متناسب با حاکمیت قانون است، و نه ذهن الف و ب.
فکر می‌کنم که انتخابات ۱۴۰۰ یک آزمون نهایی برای این ایده بود که شما می‌خواهید دیگران نباشند؟ پس نیستیم. باشد ببینیم چه‌کار می‌کنید. من همان زمان یک متنی خطاب به شورای نگهبان نوشته بودم که وقتی شما به آن چیزی که می‌خواهید، برسید؛ تازه متوجه می‌شوید که عجب جای بد و وحشتناکی است.
معتقدم این اتفاق در درون سیستم (منظورم فقط دولت و حکومت نیست؛ منظورم درون مجموعه طرفداران سیستم است) افتاده است که نمی‌شود یک گروه باشد. این گزاره اگر نزد مخالف‌ها هم عینیت یابد و بسط داده شود و واقعیت موجود جامعه به‌خوبی توصیف شود نتیجه‌بخش است و به نظرم این پایه واقعیت دموکراسی است. ممکن است یک روستایی هم همین را خوب بفهمد و اصلاً نیاز به خواندن نوشته‌های عجیب‌وغریب غربی‌ها و شرقی‌ها نداشته باشد، و فکر می‌کنم علتش تجربه زیسته ما است.
اگر کسانی با این رویکرد موافق نیستند طبعاً نقد کنند خیلی هم خوب است. ولی اگر غیر از این است، و قبول دارند برویم دفاع کنیم، قبول کنیم و بگوییم که باید جلوی اقدامات نادرست ایستاد. برای مثال فلان شرکت (من اصلاً اطلاعات جزئی از این شرکت‌ها ندارم و بیشتر از بیرون نگاه می‌کنم) که مدیر روابط عمومی‌اش هم زندان بود، را می‌زنند و تخریب می‌کنند؛ می‌فهمیم که پشت ماجرا چیز‌های دیگری قرار دارد. در این شرایط نمی‌فهمم چرا باید سکوت کرد؟ اصلاً این سکوت در این اوضاع بد اقتصادی به که و به چه چیزی خدمت می‌کند؟ معلوم است که یک عده‌ای می‌خواهند اقتصاد را هم بزنند. حتی بخش خصوصی. باید واکنش مناسب و منطقی داشت. هم در دفاع و هم در نقد. لازمه دفاع منطقی، نقد درست است.
این شاید کمی بحث را به انحراف ببرد. عوامل ذهنیِ استقرار یک دموکراسی هم واقعاً کمتر از عوامل عینی نیست.
طبعاً حرف شما را رد نمی‌کنم. می‌خواستم بگویم، اگر عوامل عینی نباشد، عوامل ذهنی روی هوا می‌ماند. به‌هرحال باید عوامل ذهنی‌اش را هم تقویت کرد.
آن‌طرفش هم هست؛ یعنی شما اگر واقعاً پلورالیزم یا تساهل و نتیجه‌هایش را در ذهن نداشته باشید، به فرض هم که یک توازنی هم ایجاد شود، فوراً عده‌ای می‌خواهند آن را به هم بزنند.
بله؛ من این را رد نمی‌کنم، ولی می‌خواهم بگویم این دو تا لازم و ملزوم هستند و حتی همدیگر را حمایت می‌کنند. برگردم به ادامه بحث. نباید اجازه داد که افراد ساکت شوند. برای نمونه باید چند رفتار ناصواب نقد جدی می‌شد. طی این مدت رفتار‌هایی رخ داد که به‌دلیل همان فقدان رهبری مسئولانه بود و اینکه بیشتر برای روحیه دادن و این‌ها بود، ولی بعداً عوارض خود را ایجاد کرد.
اولینش اتفاقات کرج بود که تا کنون دو جوان هم اعدام شدند. پس از اتفاقات کرج؛ حس کردم در فضای عمومی کسی در علن با این رفتار مخالفت نکرد؛ اما از روی قرائن و شواهد تردید نداشتم این موجب عقب‌نشینی خیلی نیرو‌ها از ماجرا می‌شود و اتفاقاً از کرج به بعد است که نتایج عملی تغییر نگاه را می‌بینیم.
حتی نیرو‌های در میدان بدون اینکه حرفی بزنند، عملاً تجدیدنظر کردند و راهپیمایی‌های سکوت به یک‌شکلی پاسخی برای پرهیز از این خشونت بود؛ بنابراین و اتفاقاً به همین دلیل باید بیشتر به نقد توجه کنند، وگرنه خیلی راحت هر کسی می‌توانند این وضع را ایجاد کنند و حتی ممکن است چنین کار‌هایی را طرف مقابل برنامه‌ریزی و اجرا کرده باشد.
مورد بعدی قضیه فوتبال بود. ببینید! وقتی که ایران و آمریکا مسابقه دادند و آمریکا برد، قبلش ایسپا یک نظرسنجی کرده بود و در آن گفته بود که مثلاً حدود (حالا عددش را دقیق یادم نیست) ۳ یا ۵ درصد طرفدار این هستند که آمریکا برنده شود. بعد؛ آن شبی که آمریکا برنده شد، جا‌های زیادی در خیابان‌ها ترافیک شد و بوق زدند. بعد خیلی‌ها فکر کردند که آن نظرسنجی غلط است؛ بنابراین اعتماد پیدا کردند که نه، آنها ۵ درصد نیست و خیلی بیشتر از این است.
درحالی‌که اصلاً اینطوری نبود به خاطر اینکه طرف درکی از عدد و رقم ندارد و نمی‌داند ۵ درصد مربوط به کل کشور بود و نه شمال تهران بعلاوه دقت ندارد ۵ درصد جمعیت یعنی چقدر! در همین تهران اگر ۵ درصد مردم با خودرو به خیابان بیایند، انقدر زیاد می‌شوند که همه خیابان‌ها را بند می‌آورند.
یک‌چیزی حدود ۵۰۰ هزار نفر ممکن است بشوند. درحالی‌که آنان چند هزار نفر بودند که این کار را کردند. این برداشت‌های نادرست و عمل بر اساس آنها آثار منفی بر جریان اعتراضی داشت که متوجه آن نبودند. برخی نیز با بی‌تجربگی سیاست را بیش از ظرفیتش به حوزه‌های غیرسیاسی بردند. وقتی سیاست به حوزه‌های غیرسیاسی وارد شود معلوم است چه عوارضی پیدا می‌شود. این هم به نظر من خیلی لطمه می‌زند.
مورد دیگری که در شرایط فعلی لطمه وارد می‌کند این اعتصابات بود. این اعتصابات هر دو طرف را دچار بحران کرد. حالا مثلاً یک‌بار یک روز بگویند که مغازه‌ها را ببندید و می‌بندند. وقتی شما می‌آیید برای سه روز تکرارش می‌کنید، به‌اشتباه تصور می‌کنید هر کرکره‌ای که بسته است یعنی همراهی؛ درحالی‌که واقعیت این نیست.
شاید به یک ملاحظات دیگری مغازه بسته است و حتی آن‌هم که محل کسبش باز است، ممکن است به یک ملاحظات دیگری باز گذاشته باشد. می‌خواهم این را بگویم که این نوع شیوه‌ها منشأ ایراد و اشکال می‌شود. آدم‌هایی را با شما بد می‌کند که شما آنها را نمی‌بینید و متوجه نمی‌شوید. در هر مرحله عده‌ای را با شما مخالف می‌کند که آنان را نمی‌بینید، ولی پس از مدتی متوجه می‌شوید که افراد زیادی نمانده‌اند.
این شیوه‌ها ابتکار کیست؟ ابتکار تک‌تک آن آدم‌هایی است که در خیابان هستند یا ابتکار یک کسی در بیرون از این موقعیت؟
لزوماً ابتکار کسانی که شناخته‌شده باشند نیست. این یک ساختار است؛ وقتی که ساختار سیاست‌ورزی این باشد که هیچ‌کسی مسوولیت نداشته باشد، همه می‌خواهند از هم جلو بزنند. مثلاً طرف می‌رود خبر می‌دهد دیروز یکی را زدیم، ترور کردیم. بقیه هم آن را به اشتراک می‌گذارند کیف می‌کنند و بعد هم معلوم می‌شود دروغ بوده است! خبرساز به هدفش که فالوئر بیشتر است رسیده؛ این بقیه هستند که متضرر می‌شوند.
حتی ممکن است هرکسی حتی در میان مخالفان این بازی‌ها را با آنها درآورد. این ساختار پراکنده، همانی که شما ممکن است بگویید توده‌ای یا آنها بگویند شبکه‌ای هیچ فرقی نمی‌کند، این ساختار کلاً نمی‌تواند به‌تن‌هایی موجد یک حرکتی سازنده و به نفع جامعه و کشور باشد. البته این‌ها خودشان هم می‌دانند و بیشتر دنبال این هستند که خارجی‌ها بیایند یک گروهی را به‌عنوان رهبر جا بیندازند. فکر هم نمی‌کنم جامعه ایران چنین چیزی را بپذیرد. البته ممکن است انقدر در برابر اصلاح مقاومت شود که یک روزی مردم آن را هم بپذیرند. این را من نمی‌دانم، ولی تمام امید این است که اتفاقات در داخل رخ بدهد و به نفع همه باشد.
در داخل هم بخواهد رخ بدهد، به نظر می‌آید که عوامل دیگری باید دخالت کنند، چون خودِ این حرکت معترض که رهبرانی ندارد که در داخل با آنها صحبت و گفتگو کنید و بگویید شما بیایید و خارجی‌ها مورد اعتنا نیستند. پس این مستلزم شکل‌گیری یک نیرویی است که با آن گفتگو شود. چون این هم نیست و نمی‌گذارند در داخل شکل بگیرد، از طرفی ما در بیرون می‌بینیم که فشار کشور‌های اروپایی و آمریکا روی جمهوری اسلامی دارد تشدید می‌شود و با همین چهره‌هایی که خودشان را به‌عنوان رهبران این جنبش معرفی می‌کنند، دیدار می‌شود و ظاهراً یک تلاش‌هایی برای مثلاً گرد آوردن این‌ها هم هست چنانچه در داخل هم این تحلیل به وجود آمده که آن را جدی گرفتند فضای بین‌المللی می‌خواهد به آن افراد مشروعیت بدهند و به‌نوعی اعتراضات داخلی را به‌دست بگیرد. این را شما چقدر جدی می‌بینید؟
من، چون مسائل خارجی را با دقت پیگیری نمی‌کنم، نمی‌توانم اظهارنظر کنم، ولی برحسب اتفاقاتی که در کشور‌های دیگر رخ داده این یک امر طبیعی است که آنها این کار را بکنند؛ اما ۱) معتقدم در شرایط کنونی وزن سیاسی داخل به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با خارج نیست و ۲) برخلاف خیلی‌ها، حکومت را یک ساختار فردی و صرفاً متکی به نیروی نظامی نمی‌دانم.
آنها سر جای خودشان هستند و ساختار حکومت یک عقبه اصولگرا با یک عقبه مذهبی دارد که آنها نقش مهمی در سرنوشت تصمیماتی که ساختار می‌خواهد بگیرد، دارند و به نظر من اهمیت این جریان اخیر در این شکل سیاسی‌اش نیست؛ بلکه اهمیتش این است که اسطوره یکدست شدن را به‌کلی خراب کرد.
این اهمیتش است و وقتی‌که آن شکست، یعنی اینکه این مجموعه نیرو‌ها منفعل نمی‌مانند که اجازه بدهند برایشان در خارج اینطوری تصمیم بگیرند و کاری بکنند، اما بدون آنها هم نمی‌شود کاری کرد نه بدون آنها، بلکه بدون اصلاح‌طلب‌ها و بدون فراتر از اصلاح‌طلب‌ها (خیلی فراتر).
من اصلاً ناامید نیستم و فکر می‌کنم که بخش اعظم سیستم کلاً متوجه شده (بهتر است بگویم بخش قاطع) که مطلوبیت یکدستی یک توهم و خیال بود. یکدستی هیچ منفعتی برای این کشور ندارد. کارایی هم ایجاد نمی‌کند که تازه ضد کارآیی هم ایجاد می‌کند؛ یعنی حتی بدتر از چنددسته‌گی است این چیزی بود که از قبل هم خیلی‌ها می‌دانستند، ولی چون آنها نمی‌دانستند، گفتند حالا خودتان بروید یکدست بشوید.
از سوی مسئولان و تصمیم گیران گاهی می‌خوانیم یا می‌شنویم که آنها به این نتیجه رسیدند؛ اما به نظر می‌آید فضای موجود چندپاره شده است و امکان تصمیم‌گیری جدی ندارد، بر همین اساس هیچ حرفی نمی‌شود زد که مثلاً فردا تصمیم می‌گیرند فلان کار را بکنند؛ گویی نه می‌تواند تصمیم بگیرد و نه اگر احیاناً به تصمیم برسند، همین نیرو‌های اطرافشان بگذارند عملی شود؛ بنابراین سیگنال‌هایش میکس و درهم‌برهم و متضاد را مشاهده می‌کنیم.
این درست است؛ ولی شما می‌توانید این را با زمان قطعنامه هم مقایسه کنید. زمان قطعنامه هم همین چیز‌ها وجود داشت. تقریباً از آخرین عملیات جدی (عملیات کربلای ۵ در سال ۶۵) که در جنگ شد تا سال ۶۷ گرایش به این ایجاد شد که این‌گونه جنگ فایده‌ای ندارد و نمی‌شود ادامه داد. در آن ۵ ماه آخر، بازتاب ذهنی و عملی این گزاره در جبهه‌ها شدید بود و اگر کسی اطلاعات مربوط به جبهه‌ها را پیگیری کرده باشد، متوجه می‌شود که چقدر مثلاً خروج از جبهه‌ها یا چیز‌هایی شبیه به آن زیاد شده بود؛ بنابراین ما در جنگ هم این شرایط را شاهد بودیم و این با جنگ جهانی دوم فرق می‌کند که یک نفر آنجا بود و ایستاد و آخرش هم خودکشی کرد.
در ایران به نظرم چنین اجازه‌ای داده نمی‌شود و حتماً تصمیم می‌گیرند و این شروعی است مانند شروع آن ۵ ماهه در جنگ که یک‌جایی این اسطوره جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان، شکست که شاید ابتدای سال ۶۷ بود.
آن حد وسط قابل‌دستیابی در این شرایط با توجه به فضای ملتهبی که هست درحالی‌که احزابی هم وجود ندارند، چیست؟ آیا برای این حد وسط، طرف گفتگویی از جانب حاکمیت هم قابل‌برداشت است؟
اولین موردی پذیرش طرف مقابل به این گفتگو است. من الآن یک موبایلی دارم و شما می‌خواهید آن را بخرید. می‌گویم من که نمی‌خواهم بفروشم و هر قیمتی هم بدهی، فایده‌ای ندارد. اصلاً من این را نمی‌خواهم بفروشم. اما هنگامی‌که به شما می‌گویم بنشین درباره قیمت صحبت کنیم، آغاز راه است. ممکن است صحبت کنیم به توافق نرسیم و یا ممکن هم هست به توافق برسیم. پس ابتدا پذیرش اصل است.
حد وسط از خلالِ موازنه قوا و گفتگو به‌اصطلاح نفع جمعی به‌دست می‌آید. به همین دلیل من مخالف هستم که الآن کسی حد وسط تعیین کند، به خاطر اینکه سیاست یک امر مشارکتی و گفتگویی است نه یک امر تکنیکال و فنی. به‌محض اینکه سیستم بداند نمی‌تواند به این راه ادامه دهد، خودش راهش را پیدا می‌کند و هیچ مشکل خاصی نخواهد داشت.
ما باید بدانیم که سیستم سیاسی مثل یک موجود زنده عمل می‌کند. موجود زنده در برابر پدیده‌های بیرونی واکنش نشان می‌دهد. همین الآن در این جریان، بخش عمده‌ای از این موجود زنده واکنش مثبت نشان داد. مثبت از این حیث که پذیرفتند یک چنین چیزی هست و اصلاً نمی‌شود از آن فرار کرد و کنار رفت.
آن‌هایی هم که حتی نمی‌بینند، به نظر من به یک‌شکل دیگری می‌خواهند با نام‌گذاری و این چیز‌ها ماهیتش را تغییر بدهند؛ بنابراین من معتقد هستم که در این مرحله به این موارد فکر نکنیم و فقط به این فکر کنیم که راهی را برویم که سیستم اگر بخواهد جواب مثبت بدهد، برایش معقولانه و به‌صرفه باشد.
یک وقتی شما می‌خواهید این موبایل را از من بگیرید. در اینجا خریدوفروش موضوعیتی ندارد، زورتان رسید می‌گیرید و زورتان نرسید نمی‌گیرید. یک‌وقتی می‌خواهید بخرید؛ درست است که من نمی‌فروشم، اما اگر دیدم که دیگر نمی‌توانم آن را نگه دارم، پای مذاکره می‌آیم. مشکل این است که یک عده‌ای می‌خواهند به‌زور بگیرند. این را که بخواهد بگیرد، آن‌سو تا آخرش می‌ایستد. باید ببینید که او تصور می‌کند یک کسی پای خرید هست یا نه! آنجا دیگر معامله است؛ در سیاست همه‌جا معامله می‌شود.
فرض کنید اگر این گفتگو شروع بشود، فکر می‌کنید به نیرو‌های خارج از سیستم بسط پیدا می‌کند؟
اولین گامی که حکومت کوتاه بیاید، به نظر من مخالف‌هایش پنج گام به سمتش می‌روند.
بیایید یک‌چیزی را فرض کنیم؛ من یک‌جا گفتم و حالا اینجا دقیق‌تر می‌گویم. شما فرض کنید ابتدای امسال (ابتدای ۱۴۰۰) رهبری نظام می‌آمدند در تلویزیون همین سخنانی که راجع به حجاب کردند که حجاب واجب است و خیلی خوب است و رضاشاه فلان کرده و همه این چیز‌ها را می‌گفتند. اما وقتی که من می‌بینم بخش قابل‌توجهی از زنان ما به این نمی‌پردازند؛ یعنی با این تفاهم ندارند و توصیفات‌شان را هم ایشان بیان کردند از جمله این‌ها کسانی هستند که از خیلی‌ها هم بیشتر در مراسم مذهبی گریه می‌کنند، این تعداد زیاد را که نمی‌توان و نباید زندان یا مجرم کرد.
به همین دلیل اجرای قانون حجاب از حیث حقوقی الزامی نیست و بعد برای پوشش یک قانون عرفی بنویسند که همه بپذیرند. حالا عرفی به هر شکلی که می‌دانید! در این صورت جامعه دوباره سرزنده شده بود. همان اتفاقی که در جنگ رخ داد. علتِ احیای انقلاب، پذیرش ۵۹۸ است. معنای اصلی ۵۹۸ عقب‌نشینی ایران نبود بلکه معنای اصلی‌اش این بود که یک قدرتی وجود دارد که در موقع ضرورت تصمیم درست می‌گیرد. این معنای اطمینان‌بخش برای جامعه و مردم مهم بود.
مشکل این داستان این است که رسیده به همان بحث «اکل میت». اکل میت هم متأسفانه جواب نمی‌دهد.
الآن جواب نمی‌دهد؟
چون ببینید این بحث اعدام‌ها که دارد صورت می‌گیرد، این در سطح بین‌المللی واکنش‌های بسیاری ایجاد کرده است و تبلیغات پشت آن هم خیلی سنگین است و این گفتگو را هم روزبه‌روز سخت‌تر خواهد کرد؛ بعد در مسیری که در حال پیشروی بود؛ اولین موضوع موردبحث و اعتراض یعنی میزان حجاب و نحوه برخورد آن دوباره به میان می‌آید و معاون دادستانی می‌آید یک بیانیه‌ای داد که ما دستور برخورد با کشف حجاب را دادیم. در این شرایط و برای آخرین سؤال به نظرتان مسئولان و تصمیم گیران می‌خواهند چه‌کار کنند؟
ما بیشتر از اینکه اسیر اتفاقات بشویم، باید یک رویکرد تحلیلی داشته باشیم. از آن رویکرد نباید کنار برویم تا زمانی که شواهد صد درصد خلاف آن را ببینیم. برای اینکه اتفاقات جزئی ۱) معلوم نیست خیلی حساب‌شده انجام شود و ۲) معلوم نیست با آن برداشتی که ما داریم، آنها به فعلیت می‌رسد و ۳) معلوم نیست تداوم داشته باشد؛ بنابراین اینکه این آقا این را گفته و آن‌یکی این را گفته و دو نفر اعدام شده و کمتر شده یا زیادتر شده، این‌ها را حق نداریم ناقض رویکرد تحلیلی بدانیم. رویکرد تحلیلی باید مبتنی‌بر یک فرضیاتی باشد که به این راحتی‌ها عوض نشود. آن رویکرد چیست؟ آن رویکرد چند تا قاعده دارد که گفتم؛
۱) هر سیستمی دنبال بقاء است. رهبری تا کنون دو سه بار گفته‌اند «جنگ هم نمی‌شود». این جنگ هم نمی‌شود یک معنا دارد و معنایش این است که من هم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنم که این اتفاق نیافتد. کسی به این نکته توجه نکرد! اتفاقا تحلیل ایشان هم درست بوده است؛ بنابراین ما نمی‌توانیم از کنار این‌ها راحت بگذریم. پس بنابراین سیستم، دنبال بقا است و اگر اهدافی تعریف کرد، که متضمن بقایش نباشد، این شرط محقق نمی‌شود.
۲) ما فکر می‌کنیم ادامه این وضعیت بقاء سیستم را تأمین نمی‌کند. حالا یا ما درست فکر می‌کنیم یا غلط. اگر غلط فکر می‌کنیم که دیگر موضوعی برای بحث وجود ندارد؛ آنها بقاءشان ادامه پیدا می‌کند و معلوم است و به ما هم می‌گویند بروید بوق‌تان را بزنید.
۳)، اما اگر درست فکر می‌کنیم که من فکر می‌کنم حتماً درست است و شواهد خیلی زیادی را می‌شود در تائید آن آورد، پس بنابراین باید ببینیم که این‌ها هم یک‌جایی به این نتیجه می‌رسند. اما آن کجاست که به این نتیجه برسند که تغییر خط‌مشی بدهند، آن نقطه به منتقدین و معترضین مربوط می‌شود که آیا گزینه‌ی مناسبی که مقرون‌به‌صرفه باشد جلوی این‌ها می‌گذارند یا نه؟! این قاعده را باید بگیریم و جلو برویم. مثلاً شما اقتصاد را نگاه کنید؛ سیر اقتصاد در کل جهان در مجموع رو به رشد است، ولی یک‌جا‌های بالا و پایین می‌شود. ما روی پایین آمدن نمی‌توانیم بگوییم دنیا به آخرالزمان رسیده است.
بعد از یک مدت دیگر بالا می‌رود و روی بالا هم نمی‌توانیم بگوییم که دیگر دنیا بهشت شده است. ولی خط سیر تجمعی‌اش (خط کلی جمعی آن) رو به رشد است. به همین دلیل می‌خواهم بگویم که این تحلیل را دارم، بنابراین در مورد هیچ‌کدام از خبر‌ها به نحوی تحلیل نمی‌کنم که ناقض این ریشه‌ی تحلیلی‌ام باشد.
انتهای پیام/.
متن گفت‌وگوی او با هم میهن در ادامه می‌آید:
در فضای فعلی در داخل کشور شخص خاصی در میان معترضان نیست که برویم بگوییم که چرا نقد نمی‌پذیری، چون تشکیلات و رهبری ندارد. در مقابل؛ مدعیانی که در بیرون از کشور هستند، این فضا را ساختند که اگر کسی دل‌بستگی به این حرکات خیابانی دارد و منتقد است، وظیفه خودشان می‌دانند که به‌طور خصوصی با منتقدان تماس بگیرند و آنها را نه‌تن‌ها از نقد که از هرگونه احتیاط هم بر حذر دارند و آنها را وادار به سکوت کنند. حال فرض کنیم فضا به سمت اصلاح از درون نرود و این داستان بر اساس سخنان شما دوباره برگردد و حتی مردم هم به آن بپیوندند. با توجه به اینکه تشکیلاتی در داخل نیست، جایی هم نیست که نقد کنید و توضیح بدهید و بالاخره بخواهید یک انضباطی را تعریف کنید که نتیجه بدهد، و از طرفی هم بیرونی‌ها هرکدام اهداف خودشان را دنبال می‌کنند، دعوای قدرت دارند و خیز برداشته‌اند که مثلاً حمایت این کشور و آن کشور را جلب کنند و البته نمی‌دانیم می‌خواهند چه‌کار بکنند. با این وضعیت یعنی بی‌انضباطی و با این عدم‌تحمل حرف‌های متفاوت و نوع برخورد تهاجمی که صورت می‌گیرد، به نظر شما نتیجه‌اش به‌جز نوعی هرج‌ومرج بی‌پایان چه خواهد بود؟
زاویه دید دیگری هم در اینجا می‌توان مطرح کرد. من کاری به آن‌هایی که اغلب در خارج نشسته‌اند و مدعی هستند که به این جریان‌ها شکل می‌دهند، ندارم. نگاهم معطوف به همه نیرو‌هایی است که در داخل و برخی از نیرو‌های تعهدپذیر که در خارج متعهدانه و مسوولانه به موضوع توجه دارند و چهره شناخته‌شده هم هستند و از این جریان به معنای اعتراضی‌اش دفاع می‌کنند و ابایی هم ندارند. ازجمله تعداد قابل‌توجهی از فعالان سیاسی و مدنی و اجتماعی و دانشگاهی و هنرمندان. بنده هم دارم نقد می‌کنم و درعین‌حال از وجه اعتراضی و سازنده این جریان هم دفاع می‌کنم. می‌گویم این معترضان حقی دارند، زیرا بخش بزرگی از جامعه را ندیده گرفتند و معتقدم که نباید سکوت کرد.
از سوی دیگر معتقدم اساساً وزن نیرو‌هایی که در داخل هستند قابل‌مقایسه با آن‌هایی که در خارج هستند، نیست. این‌ها اثرگذارند و نباید در برابر خطا‌ها سکوت کنند. این‌ها می‌توانند از یک جریان اصیل دفاع کنند و هیچ ایرادی ندارد که خوب هم هست، اما درعین‌حال می‌توانند نسبت به ایراداتش موضع انتقادی هم داشته باشند. این شهامت، صداقت و اصالت کار آنها را می‌رساند. چنین افرادی زیاد هم هستند، اما به‌دلیل آن استبدادی که از سوی عده‌ای ایجاد شده که توضیح داده شد یا ملاحظاتی که دارند، سکوت می‌کنند. به نظرم باید با این شرایط مقابله کرد. من فکر می‌کنم اگر این جریان به همین شکل بخواهد ادامه پیدا کند، سرنوشتش همین است و هیچ اتفاقی متفاوت از آنچه گفته شد، پیش نمی‌آید.
معتقدم مردم خواهان یک نوع مصالحه و سازش هستند، اما به‌منزله این نیست که لزوماً این مصالحه و سازش محقق می‌شود. انگار که بگوییم بچه‌های ما دوست دارند به دانشگاه بروند. دوست دارند، اما باید درس بخوانند و باید وقت بگذارند و از تفریحشان و بسیاری موارد دیگر بگذرند تا به دانشگاه خوبی بروند. من معتقدم که مصالحه در داخل گریزناپذیر است و بخش عمده‌ای از نیرو‌های سیستم هم این را ترجیح خواهند داد. بخشی از این امر محصول کوشش معترضین و منتقدین است که معطوف به این هدف باشد.
گریزناپذیری، یعنی محقق می‌شود؟
بله؛ گریزناپذیری‌اش در شرایطی است که گزینه‌هایی باید روی میز باشد، آن‌هم از طریق نیرو‌هایی که ظرفیت و اراده پیش‌بردن این برنامه را دارند. من تردید ندارم بخش اعظمی از اعتراض‌کننده‌ها هم نگاهشان کم‌وبیش همین است. پس اگر اتفاقی در سطح بین‌الملل (مانند درگیری) رخ ندهد، معتقدم نیرو‌هایی که خواهان تفاهم و اصلاحات (اصلاحاتی که قبل از انتخابات رخ دهد و نه از طریق انتخابات) هستند، در صورت وقوع چنین تحولی از آن استقبال می‌کنند. نظرسنجی‌ها هم تقریباً همین را با وضوح نشان می‌دهند که این بخش وزن‌شان بیشتر از هر نیروی دیگری است، اما مشکل این است که این بخش به دلایلی به حاشیه رفتند یا سکوت کردند و در عرصه نیستند.
آن دوگانه‌ای که شما در پرسش خود طرح کردید، نهایتِ هر دو سویش نابودی کشور است چه بگوییم که این شکل از کنشگران سیاسی غیرمسوول در خارج بخواهد عمل کند و چه بگوییم که حکومت همین وضع و سیاست‌های خودش را ادامه بدهد و جلو برود.
ولی گزینه سوم مجموعه‌ای از نیرو‌هایی است که طیف گسترده‌ای از جامعه را هم شامل می‌شود؛ اگر وارد میدان شوند و یک ایده اجرایی و روشنی را برای عبور از این وضعیت نشان دهند؛ می‌توان تغییر شرایط را امید داشت. فکر نمی‌کنم جامعه ایران تحمل بدتر از وضعیت فعلی را داشته باشد. ممکن است اوضاع بدتر شود، ولی دیگر تحمل‌پذیر نیست در نتیجه آن جامعه یا به انفعال یا خشونت‌هایی می‌رسد که واقعاً هیچ آینده‌ای برای جامعه‌مان ندارد.
به‌هرحال بسیاری تا پیش از وقایع اخیر استاندارد‌هایی در رفتار اجتماعی سیاسی قائل بودند و به آن اصرار می‌کردند پرهیز از خشونت، مداراجویی، تساهل و تسامح در مقابل آراء متفاوت و گرایش‌های متفاوت، اما برخی از آنها بعد از این وقایع اخیر، همه را فراموش کردند و با کوچک‌ترین انتقادی موضع شدید می‌گیرند و می‌گویند به هر قیمتی باید حمایت کنیم و البته معلوم هم نمی‌شود دقیقاً چه حمایتی انجام می‌دهند، چون معمولاً در خانه‌هایشان هستند و این رفتار تاریخی است.
بسیاری از روشنفکر‌ها و نیرو‌های سیاسی وقتی یک اتفاقی در خیابان شکل می‌گیرد، بی‌نهایت مرعوب آن می‌شوند حالا یا به‌دلیل اینکه هیچ توانایی عملی ندارند و خودشان هم فکر می‌کنند که اتفاق خیلی خارق‌العاده‌ای است و یا به‌دلیل اینکه کلاً شهامت لازم را برای انتقاد از بخشی از مردم ندارند، چون مردم در این فرهنگ همیشه مقدس بودند. درحالی‌که می‌دانیم این مرعوبیت عوارضش را نشان می‌دهد، چون انتقاد از جریان‌ها و سیستم‌های سیاسی در یک دوره‌ای پرهزینه است معمولاً افراد کمی آن را انجام می‌دهند و یا کسی آن را انجام نمی‌دهد؛ ولی در دوره دیگر و زمانی که هزینه زایی‌اش از دست می‌رود و آن موقع این زبان‌ها به انتقاد تندوتیز روی می‌آورند. نظر شما درباره این مقوله جامعه‌شناسی این وضعیت چیست؟
مساله برای من عقیده و تئوری و این‌ها نیست؛ یعنی اینکه یک عده‌ای بنشینند ژان ژاک روسو را بخوانند و به آزادی برسند، این شوخی است. این‌ها چیز‌های نظری است. آزادی در غرب هم پیش از اینکه محصول اندیشه اندیشمندانش باشد، یک ریشه اجتماعی موازنه قوا داشت که دیدند نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند. بعد یا هم‌زمان یا حتی پیش از آن دانشمندان وضعیت را تئوریزه می‌کنند و می‌گویند که دموکراسی درمان این درد است. چرا دموکراسی خوب است؟ واکنشی است به آن واقعیت اجتماعی، و ضروری هم هست. از ضرورت به دموکراسی رسیدند و نه از خوب بودن ذاتی آن.
بنا بر واقعیت اجتماعی ایران؛ ما باید به یک‌جایی برسیم که (فکر می‌کنم الآن این وضعیت وجود دارد و باید آن را خوب توصیف کرد) دریابیم کسی نمی‌تواند کسی را حذف کند. دموکراسی محصول این شرایط است. جنگ‌های ۳۰ ساله در اروپا بی‌نتیجه بود هنگامی که پس از ۳۰ سال همدیگر را لت‌وپار کردند، دیدند که تا ۳۰۰ سال دیگر هم بجنگند، نمی‌شود و دیگر اصلاً کسی باقی نمی‌ماند. گفتند پس بیایید باهم بنشینیم و سازش کنیم.
می‌خواهم بگویم مشکل بخشی از روشنفکران ما این است که آزادی را از روی کتاب می‌خواستند منتقل کنند. این شدنی نیست. مثل حاکمیت قانون. حاکمیت قانون محصول ساختاری است که متناسب با حاکمیت قانون است، و نه ذهن الف و ب.
فکر می‌کنم که انتخابات ۱۴۰۰ یک آزمون نهایی برای این ایده بود که شما می‌خواهید دیگران نباشند؟ پس نیستیم. باشد ببینیم چه‌کار می‌کنید. من همان زمان یک متنی خطاب به شورای نگهبان نوشته بودم که وقتی شما به آن چیزی که می‌خواهید، برسید؛ تازه متوجه می‌شوید که عجب جای بد و وحشتناکی است.
معتقدم این اتفاق در درون سیستم (منظورم فقط دولت و حکومت نیست؛ منظورم درون مجموعه طرفداران سیستم است) افتاده است که نمی‌شود یک گروه باشد. این گزاره اگر نزد مخالف‌ها هم عینیت یابد و بسط داده شود و واقعیت موجود جامعه به‌خوبی توصیف شود نتیجه‌بخش است و به نظرم این پایه واقعیت دموکراسی است. ممکن است یک روستایی هم همین را خوب بفهمد و اصلاً نیاز به خواندن نوشته‌های عجیب‌وغریب غربی‌ها و شرقی‌ها نداشته باشد، و فکر می‌کنم علتش تجربه زیسته ما است.
اگر کسانی با این رویکرد موافق نیستند طبعاً نقد کنند خیلی هم خوب است. ولی اگر غیر از این است، و قبول دارند برویم دفاع کنیم، قبول کنیم و بگوییم که باید جلوی اقدامات نادرست ایستاد. برای مثال فلان شرکت (من اصلاً اطلاعات جزئی از این شرکت‌ها ندارم و بیشتر از بیرون نگاه می‌کنم) که مدیر روابط عمومی‌اش هم زندان بود، را می‌زنند و تخریب می‌کنند؛ می‌فهمیم که پشت ماجرا چیز‌های دیگری قرار دارد. در این شرایط نمی‌فهمم چرا باید سکوت کرد؟ اصلاً این سکوت در این اوضاع بد اقتصادی به که و به چه چیزی خدمت می‌کند؟ معلوم است که یک عده‌ای می‌خواهند اقتصاد را هم بزنند. حتی بخش خصوصی. باید واکنش مناسب و منطقی داشت. هم در دفاع و هم در نقد. لازمه دفاع منطقی، نقد درست است.
این شاید کمی بحث را به انحراف ببرد. عوامل ذهنیِ استقرار یک دموکراسی هم واقعاً کمتر از عوامل عینی نیست.
طبعاً حرف شما را رد نمی‌کنم. می‌خواستم بگویم، اگر عوامل عینی نباشد، عوامل ذهنی روی هوا می‌ماند. به‌هرحال باید عوامل ذهنی‌اش را هم تقویت کرد.
آن‌طرفش هم هست؛ یعنی شما اگر واقعاً پلورالیزم یا تساهل و نتیجه‌هایش را در ذهن نداشته باشید، به فرض هم که یک توازنی هم ایجاد شود، فوراً عده‌ای می‌خواهند آن را به هم بزنند.
بله؛ من این را رد نمی‌کنم، ولی می‌خواهم بگویم این دو تا لازم و ملزوم هستند و حتی همدیگر را حمایت می‌کنند. برگردم به ادامه بحث. نباید اجازه داد که افراد ساکت شوند. برای نمونه باید چند رفتار ناصواب نقد جدی می‌شد. طی این مدت رفتار‌هایی رخ داد که به‌دلیل همان فقدان رهبری مسئولانه بود و اینکه بیشتر برای روحیه دادن و این‌ها بود، ولی بعداً عوارض خود را ایجاد کرد.
اولینش اتفاقات کرج بود که تا کنون دو جوان هم اعدام شدند. پس از اتفاقات کرج؛ حس کردم در فضای عمومی کسی در علن با این رفتار مخالفت نکرد؛ اما از روی قرائن و شواهد تردید نداشتم این موجب عقب‌نشینی خیلی نیرو‌ها از ماجرا می‌شود و اتفاقاً از کرج به بعد است که نتایج عملی تغییر نگاه را می‌بینیم.
حتی نیرو‌های در میدان بدون اینکه حرفی بزنند، عملاً تجدیدنظر کردند و راهپیمایی‌های سکوت به یک‌شکلی پاسخی برای پرهیز از این خشونت بود؛ بنابراین و اتفاقاً به همین دلیل باید بیشتر به نقد توجه کنند، وگرنه خیلی راحت هر کسی می‌توانند این وضع را ایجاد کنند و حتی ممکن است چنین کار‌هایی را طرف مقابل برنامه‌ریزی و اجرا کرده باشد.
مورد بعدی قضیه فوتبال بود. ببینید! وقتی که ایران و آمریکا مسابقه دادند و آمریکا برد، قبلش ایسپا یک نظرسنجی کرده بود و در آن گفته بود که مثلاً حدود (حالا عددش را دقیق یادم نیست) ۳ یا ۵ درصد طرفدار این هستند که آمریکا برنده شود. بعد؛ آن شبی که آمریکا برنده شد، جا‌های زیادی در خیابان‌ها ترافیک شد و بوق زدند. بعد خیلی‌ها فکر کردند که آن نظرسنجی غلط است؛ بنابراین اعتماد پیدا کردند که نه، آنها ۵ درصد نیست و خیلی بیشتر از این است.
درحالی‌که اصلاً اینطوری نبود به خاطر اینکه طرف درکی از عدد و رقم ندارد و نمی‌داند ۵ درصد مربوط به کل کشور بود و نه شمال تهران بعلاوه دقت ندارد ۵ درصد جمعیت یعنی چقدر! در همین تهران اگر ۵ درصد مردم با خودرو به خیابان بیایند، انقدر زیاد می‌شوند که همه خیابان‌ها را بند می‌آورند.
یک‌چیزی حدود ۵۰۰ هزار نفر ممکن است بشوند. درحالی‌که آنان چند هزار نفر بودند که این کار را کردند. این برداشت‌های نادرست و عمل بر اساس آنها آثار منفی بر جریان اعتراضی داشت که متوجه آن نبودند. برخی نیز با بی‌تجربگی سیاست را بیش از ظرفیتش به حوزه‌های غیرسیاسی بردند. وقتی سیاست به حوزه‌های غیرسیاسی وارد شود معلوم است چه عوارضی پیدا می‌شود. این هم به نظر من خیلی لطمه می‌زند.
مورد دیگری که در شرایط فعلی لطمه وارد می‌کند این اعتصابات بود. این اعتصابات هر دو طرف را دچار بحران کرد. حالا مثلاً یک‌بار یک روز بگویند که مغازه‌ها را ببندید و می‌بندند. وقتی شما می‌آیید برای سه روز تکرارش می‌کنید، به‌اشتباه تصور می‌کنید هر کرکره‌ای که بسته است یعنی همراهی؛ درحالی‌که واقعیت این نیست.
شاید به یک ملاحظات دیگری مغازه بسته است و حتی آن‌هم که محل کسبش باز است، ممکن است به یک ملاحظات دیگری باز گذاشته باشد. می‌خواهم این را بگویم که این نوع شیوه‌ها منشأ ایراد و اشکال می‌شود. آدم‌هایی را با شما بد می‌کند که شما آنها را نمی‌بینید و متوجه نمی‌شوید. در هر مرحله عده‌ای را با شما مخالف می‌کند که آنان را نمی‌بینید، ولی پس از مدتی متوجه می‌شوید که افراد زیادی نمانده‌اند.
این شیوه‌ها ابتکار کیست؟ ابتکار تک‌تک آن آدم‌هایی است که در خیابان هستند یا ابتکار یک کسی در بیرون از این موقعیت؟
لزوماً ابتکار کسانی که شناخته‌شده باشند نیست. این یک ساختار است؛ وقتی که ساختار سیاست‌ورزی این باشد که هیچ‌کسی مسوولیت نداشته باشد، همه می‌خواهند از هم جلو بزنند. مثلاً طرف می‌رود خبر می‌دهد دیروز یکی را زدیم، ترور کردیم. بقیه هم آن را به اشتراک می‌گذارند کیف می‌کنند و بعد هم معلوم می‌شود دروغ بوده است! خبرساز به هدفش که فالوئر بیشتر است رسیده؛ این بقیه هستند که متضرر می‌شوند.
حتی ممکن است هرکسی حتی در میان مخالفان این بازی‌ها را با آنها درآورد. این ساختار پراکنده، همانی که شما ممکن است بگویید توده‌ای یا آنها بگویند شبکه‌ای هیچ فرقی نمی‌کند، این ساختار کلاً نمی‌تواند به‌تن‌هایی موجد یک حرکتی سازنده و به نفع جامعه و کشور باشد. البته این‌ها خودشان هم می‌دانند و بیشتر دنبال این هستند که خارجی‌ها بیایند یک گروهی را به‌عنوان رهبر جا بیندازند. فکر هم نمی‌کنم جامعه ایران چنین چیزی را بپذیرد. البته ممکن است انقدر در برابر اصلاح مقاومت شود که یک روزی مردم آن را هم بپذیرند. این را من نمی‌دانم، ولی تمام امید این است که اتفاقات در داخل رخ بدهد و به نفع همه باشد.
در داخل هم بخواهد رخ بدهد، به نظر می‌آید که عوامل دیگری باید دخالت کنند، چون خودِ این حرکت معترض که رهبرانی ندارد که در داخل با آنها صحبت و گفتگو کنید و بگویید شما بیایید و خارجی‌ها مورد اعتنا نیستند. پس این مستلزم شکل‌گیری یک نیرویی است که با آن گفتگو شود. چون این هم نیست و نمی‌گذارند در داخل شکل بگیرد، از طرفی ما در بیرون می‌بینیم که فشار کشور‌های اروپایی و آمریکا روی جمهوری اسلامی دارد تشدید می‌شود و با همین چهره‌هایی که خودشان را به‌عنوان رهبران این جنبش معرفی می‌کنند، دیدار می‌شود و ظاهراً یک تلاش‌هایی برای مثلاً گرد آوردن این‌ها هم هست چنانچه در داخل هم این تحلیل به وجود آمده که آن را جدی گرفتند فضای بین‌المللی می‌خواهد به آن افراد مشروعیت بدهند و به‌نوعی اعتراضات داخلی را به‌دست بگیرد. این را شما چقدر جدی می‌بینید؟
من، چون مسائل خارجی را با دقت پیگیری نمی‌کنم، نمی‌توانم اظهارنظر کنم، ولی برحسب اتفاقاتی که در کشور‌های دیگر رخ داده این یک امر طبیعی است که آنها این کار را بکنند؛ اما ۱) معتقدم در شرایط کنونی وزن سیاسی داخل به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با خارج نیست و ۲) برخلاف خیلی‌ها، حکومت را یک ساختار فردی و صرفاً متکی به نیروی نظامی نمی‌دانم.
آنها سر جای خودشان هستند و ساختار حکومت یک عقبه اصولگرا با یک عقبه مذهبی دارد که آنها نقش مهمی در سرنوشت تصمیماتی که ساختار می‌خواهد بگیرد، دارند و به نظر من اهمیت این جریان اخیر در این شکل سیاسی‌اش نیست؛ بلکه اهمیتش این است که اسطوره یکدست شدن را به‌کلی خراب کرد.
این اهمیتش است و وقتی‌که آن شکست، یعنی اینکه این مجموعه نیرو‌ها منفعل نمی‌مانند که اجازه بدهند برایشان در خارج اینطوری تصمیم بگیرند و کاری بکنند، اما بدون آنها هم نمی‌شود کاری کرد نه بدون آنها، بلکه بدون اصلاح‌طلب‌ها و بدون فراتر از اصلاح‌طلب‌ها (خیلی فراتر).
من اصلاً ناامید نیستم و فکر می‌کنم که بخش اعظم سیستم کلاً متوجه شده (بهتر است بگویم بخش قاطع) که مطلوبیت یکدستی یک توهم و خیال بود. یکدستی هیچ منفعتی برای این کشور ندارد. کارایی هم ایجاد نمی‌کند که تازه ضد کارآیی هم ایجاد می‌کند؛ یعنی حتی بدتر از چنددسته‌گی است این چیزی بود که از قبل هم خیلی‌ها می‌دانستند، ولی چون آنها نمی‌دانستند، گفتند حالا خودتان بروید یکدست بشوید.
از سوی مسئولان و تصمیم گیران گاهی می‌خوانیم یا می‌شنویم که آنها به این نتیجه رسیدند؛ اما به نظر می‌آید فضای موجود چندپاره شده است و امکان تصمیم‌گیری جدی ندارد، بر همین اساس هیچ حرفی نمی‌شود زد که مثلاً فردا تصمیم می‌گیرند فلان کار را بکنند؛ گویی نه می‌تواند تصمیم بگیرد و نه اگر احیاناً به تصمیم برسند، همین نیرو‌های اطرافشان بگذارند عملی شود؛ بنابراین سیگنال‌هایش میکس و درهم‌برهم و متضاد را مشاهده می‌کنیم.
این درست است؛ ولی شما می‌توانید این را با زمان قطعنامه هم مقایسه کنید. زمان قطعنامه هم همین چیز‌ها وجود داشت. تقریباً از آخرین عملیات جدی (عملیات کربلای ۵ در سال ۶۵) که در جنگ شد تا سال ۶۷ گرایش به این ایجاد شد که این‌گونه جنگ فایده‌ای ندارد و نمی‌شود ادامه داد. در آن ۵ ماه آخر، بازتاب ذهنی و عملی این گزاره در جبهه‌ها شدید بود و اگر کسی اطلاعات مربوط به جبهه‌ها را پیگیری کرده باشد، متوجه می‌شود که چقدر مثلاً خروج از جبهه‌ها یا چیز‌هایی شبیه به آن زیاد شده بود؛ بنابراین ما در جنگ هم این شرایط را شاهد بودیم و این با جنگ جهانی دوم فرق می‌کند که یک نفر آنجا بود و ایستاد و آخرش هم خودکشی کرد.
در ایران به نظرم چنین اجازه‌ای داده نمی‌شود و حتماً تصمیم می‌گیرند و این شروعی است مانند شروع آن ۵ ماهه در جنگ که یک‌جایی این اسطوره جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان، شکست که شاید ابتدای سال ۶۷ بود.
آن حد وسط قابل‌دستیابی در این شرایط با توجه به فضای ملتهبی که هست درحالی‌که احزابی هم وجود ندارند، چیست؟ آیا برای این حد وسط، طرف گفتگویی از جانب حاکمیت هم قابل‌برداشت است؟
اولین موردی پذیرش طرف مقابل به این گفتگو است. من الآن یک موبایلی دارم و شما می‌خواهید آن را بخرید. می‌گویم من که نمی‌خواهم بفروشم و هر قیمتی هم بدهی، فایده‌ای ندارد. اصلاً من این را نمی‌خواهم بفروشم. اما هنگامی‌که به شما می‌گویم بنشین درباره قیمت صحبت کنیم، آغاز راه است. ممکن است صحبت کنیم به توافق نرسیم و یا ممکن هم هست به توافق برسیم. پس ابتدا پذیرش اصل است.
حد وسط از خلالِ موازنه قوا و گفتگو به‌اصطلاح نفع جمعی به‌دست می‌آید. به همین دلیل من مخالف هستم که الآن کسی حد وسط تعیین کند، به خاطر اینکه سیاست یک امر مشارکتی و گفتگویی است نه یک امر تکنیکال و فنی. به‌محض اینکه سیستم بداند نمی‌تواند به این راه ادامه دهد، خودش راهش را پیدا می‌کند و هیچ مشکل خاصی نخواهد داشت.
ما باید بدانیم که سیستم سیاسی مثل یک موجود زنده عمل می‌کند. موجود زنده در برابر پدیده‌های بیرونی واکنش نشان می‌دهد. همین الآن در این جریان، بخش عمده‌ای از این موجود زنده واکنش مثبت نشان داد. مثبت از این حیث که پذیرفتند یک چنین چیزی هست و اصلاً نمی‌شود از آن فرار کرد و کنار رفت.
آن‌هایی هم که حتی نمی‌بینند، به نظر من به یک‌شکل دیگری می‌خواهند با نام‌گذاری و این چیز‌ها ماهیتش را تغییر بدهند؛ بنابراین من معتقد هستم که در این مرحله به این موارد فکر نکنیم و فقط به این فکر کنیم که راهی را برویم که سیستم اگر بخواهد جواب مثبت بدهد، برایش معقولانه و به‌صرفه باشد.
یک وقتی شما می‌خواهید این موبایل را از من بگیرید. در اینجا خریدوفروش موضوعیتی ندارد، زورتان رسید می‌گیرید و زورتان نرسید نمی‌گیرید. یک‌وقتی می‌خواهید بخرید؛ درست است که من نمی‌فروشم، اما اگر دیدم که دیگر نمی‌توانم آن را نگه دارم، پای مذاکره می‌آیم. مشکل این است که یک عده‌ای می‌خواهند به‌زور بگیرند. این را که بخواهد بگیرد، آن‌سو تا آخرش می‌ایستد. باید ببینید که او تصور می‌کند یک کسی پای خرید هست یا نه! آنجا دیگر معامله است؛ در سیاست همه‌جا معامله می‌شود.
فرض کنید اگر این گفتگو شروع بشود، فکر می‌کنید به نیرو‌های خارج از سیستم بسط پیدا می‌کند؟
اولین گامی که حکومت کوتاه بیاید، به نظر من مخالف‌هایش پنج گام به سمتش می‌روند.
بیایید یک‌چیزی را فرض کنیم؛ من یک‌جا گفتم و حالا اینجا دقیق‌تر می‌گویم. شما فرض کنید ابتدای امسال (ابتدای ۱۴۰۰) رهبری نظام می‌آمدند در تلویزیون همین سخنانی که راجع به حجاب کردند که حجاب واجب است و خیلی خوب است و رضاشاه فلان کرده و همه این چیز‌ها را می‌گفتند. اما وقتی که من می‌بینم بخش قابل‌توجهی از زنان ما به این نمی‌پردازند؛ یعنی با این تفاهم ندارند و توصیفات‌شان را هم ایشان بیان کردند از جمله این‌ها کسانی هستند که از خیلی‌ها هم بیشتر در مراسم مذهبی گریه می‌کنند، این تعداد زیاد را که نمی‌توان و نباید زندان یا مجرم کرد.
به همین دلیل اجرای قانون حجاب از حیث حقوقی الزامی نیست و بعد برای پوشش یک قانون عرفی بنویسند که همه بپذیرند. حالا عرفی به هر شکلی که می‌دانید! در این صورت جامعه دوباره سرزنده شده بود. همان اتفاقی که در جنگ رخ داد. علتِ احیای انقلاب، پذیرش ۵۹۸ است. معنای اصلی ۵۹۸ عقب‌نشینی ایران نبود بلکه معنای اصلی‌اش این بود که یک قدرتی وجود دارد که در موقع ضرورت تصمیم درست می‌گیرد. این معنای اطمینان‌بخش برای جامعه و مردم مهم بود.
مشکل این داستان این است که رسیده به همان بحث «اکل میت». اکل میت هم متأسفانه جواب نمی‌دهد.
الآن جواب نمی‌دهد؟
چون ببینید این بحث اعدام‌ها که دارد صورت می‌گیرد، این در سطح بین‌المللی واکنش‌های بسیاری ایجاد کرده است و تبلیغات پشت آن هم خیلی سنگین است و این گفتگو را هم روزبه‌روز سخت‌تر خواهد کرد؛ بعد در مسیری که در حال پیشروی بود؛ اولین موضوع موردبحث و اعتراض یعنی میزان حجاب و نحوه برخورد آن دوباره به میان می‌آید و معاون دادستانی می‌آید یک بیانیه‌ای داد که ما دستور برخورد با کشف حجاب را دادیم. در این شرایط و برای آخرین سؤال به نظرتان مسئولان و تصمیم گیران می‌خواهند چه‌کار کنند؟
ما بیشتر از اینکه اسیر اتفاقات بشویم، باید یک رویکرد تحلیلی داشته باشیم. از آن رویکرد نباید کنار برویم تا زمانی که شواهد صد درصد خلاف آن را ببینیم. برای اینکه اتفاقات جزئی ۱) معلوم نیست خیلی حساب‌شده انجام شود و ۲) معلوم نیست با آن برداشتی که ما داریم، آنها به فعلیت می‌رسد و ۳) معلوم نیست تداوم داشته باشد؛ بنابراین اینکه این آقا این را گفته و آن‌یکی این را گفته و دو نفر اعدام شده و کمتر شده یا زیادتر شده، این‌ها را حق نداریم ناقض رویکرد تحلیلی بدانیم. رویکرد تحلیلی باید مبتنی‌بر یک فرضیاتی باشد که به این راحتی‌ها عوض نشود. آن رویکرد چیست؟ آن رویکرد چند تا قاعده دارد که گفتم؛
۱) هر سیستمی دنبال بقاء است. رهبری تا کنون دو سه بار گفته‌اند «جنگ هم نمی‌شود». این جنگ هم نمی‌شود یک معنا دارد و معنایش این است که من هم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنم که این اتفاق نیافتد. کسی به این نکته توجه نکرد! اتفاقا تحلیل ایشان هم درست بوده است؛ بنابراین ما نمی‌توانیم از کنار این‌ها راحت بگذریم. پس بنابراین سیستم، دنبال بقا است و اگر اهدافی تعریف کرد، که متضمن بقایش نباشد، این شرط محقق نمی‌شود.
۲) ما فکر می‌کنیم ادامه این وضعیت بقاء سیستم را تأمین نمی‌کند. حالا یا ما درست فکر می‌کنیم یا غلط. اگر غلط فکر می‌کنیم که دیگر موضوعی برای بحث وجود ندارد؛ آنها بقاءشان ادامه پیدا می‌کند و معلوم است و به ما هم می‌گویند بروید بوق‌تان را بزنید.
۳)، اما اگر درست فکر می‌کنیم که من فکر می‌کنم حتماً درست است و شواهد خیلی زیادی را می‌شود در تائید آن آورد، پس بنابراین باید ببینیم که این‌ها هم یک‌جایی به این نتیجه می‌رسند. اما آن کجاست که به این نتیجه برسند که تغییر خط‌مشی بدهند، آن نقطه به منتقدین و معترضین مربوط می‌شود که آیا گزینه‌ی مناسبی که مقرون‌به‌صرفه باشد جلوی این‌ها می‌گذارند یا نه؟! این قاعده را باید بگیریم و جلو برویم. مثلاً شما اقتصاد را نگاه کنید؛ سیر اقتصاد در کل جهان در مجموع رو به رشد است، ولی یک‌جا‌های بالا و پایین می‌شود. ما روی پایین آمدن نمی‌توانیم بگوییم دنیا به آخرالزمان رسیده است.
بعد از یک مدت دیگر بالا می‌رود و روی بالا هم نمی‌توانیم بگوییم که دیگر دنیا بهشت شده است. ولی خط سیر تجمعی‌اش (خط کلی جمعی آن) رو به رشد است. به همین دلیل می‌خواهم بگویم که این تحلیل را دارم، بنابراین در مورد هیچ‌کدام از خبر‌ها به نحوی تحلیل نمی‌کنم که ناقض این ریشه‌ی تحلیلی‌ام باشد.
انتهای پیام/.
2foriat.ir/vdchtvnxd23nz.ft2.html
تگ ها
